مصاحبه جذاب با رینهولد مسنر

این مصاحبه جذاب Erminio Ferrari و Ellade Ossolaکه در سال ۲۰۰۹ با رینهولد مسنر اسطوره کوهنوردی جهان به انجام رسیده :

رینهولد مسنر: “می خواهم از من بعنوان کوهنوردی یاد شود که بیشتر از هر کس دیگری در صعود به قلل 8000متری با شکست مواجه شد”

شاید کمتر کسی را بتوان یافت که با کوه و کوهنوردی آشنا باشد اما نام رینهولد مسنر را نشنیده باشد. او اولین انسانی  است که موفق به صعود 14 قله 8000 متری شد و بخاطر نوع شخصیتش و توان بالای او در ارتباط با افکار عمومی دنیا دیدگاههای و روش کوهنوردی اش همواره مورد توجه جهانیان بوده و به دیده احترام بدانها نگریسته می شود هرچند او منتقدان و طرفداران جدی خود را نیز داشته و دارد.

قلعه Firmiano محل بزرگترین موزه از 5 موزه تاسیس شده توسط این کوهنورد 65 ساله تیرولی  است شخصی که بر اساس عقاید و علائقش زندگی کرده و رشد یافته است و هرگز از مواجهه با حقایق و انتقادات مخالفانش هراس نداشته است. منصفانه نیست که رینهولد مسنر تنها بعنوان اولین کسی که تمامی14 قله 8000 متری را صعود کرده شناخته شود درحالیکه قبل از اینکه او پایش را به هیمالیا بگذارد صعودهای شاخصی در آلپ و دولومیتها داشته و در ادامه فعالیتهای هیمالیا نوردی اش نیز با گذر از قطب جنوب,گرینلند,سفر انفرادی به صحرای گبی همراه بوده است.همچنین عضویت در پارلمان اروپا و در حال حاضر نیز مسئولیت اداره موزه شخصی کوهنوردی اش را باید به مجموعه افتخاراتش افزود.

  قطعا” رینهولد مسنر شهرتش را مدیون غولهای 8000 متری هیمالیاست,شهرتی که هیچ کوهنوردی تا بحال بدان دست نیافته است و احتمالا” کسی نیز در آینده به این شهرت نخواهد رسید.

س- با مسئولیتی که بخاطر داشتن عنوان مشهورترین کوهنورد دنیا یر دوش شماست چگونه برخورد می کنید؟

ج-صرف مشهور و انگشت نما بودن معادل کیفیت بالای کوهنوردی نیست. اما شما درست می گوئید,من بخاطر انجام فعالیتهائی فراتر از سطح کوهنوردی زمان خودم  مشهور شدم. من یک چهره عمومی هستم که توجهات را به خود جلب می کنم اما بالاتر از همه این مسائل من علاقمند هستم که زندگی خودم را هدایت کنم بدون اینکه لزوما” بخواهم یک رهبر باشم و بخواهم امیال و خواسته های شخص یا گروه خاصی را برآورده سازم. من نمی خواهم دنباله رو داشته باشم.

س-بنابراین شما این مسئولیت را حس نمی کنید؟

ج-خیر, من مسئول آنچه که دیگران می خواهند باشند اما قابلیتش را ندارند نیستم.

س-کوهنوردان افرادی آزاد و یا فردگرا تصور می شوند. آیا تا بحال تصور کرده اید که آزادیتان با چیزی محدود شود؟

آزادی من بعنوان یک کوهنورد شامل مسئولیتی است که من نسبت به اعمال خود دارم و همچنین افرادی که برای من عزیز هستند مثل همسر و فرزندانم و والدینم.

بدیهی است که افرادی که اقدام به کارهای خطرناک می کنند این مسئولیت را دارند و تنها کسانی که این مسئولیت را می پذیرند می توانند واقعا” ادعا کنند که کوهنوردانی آزادند.

کوهنوردی در دنیائی عاری از قوانین انجام می شود و درست به همین دلیل است که چاره و علاجی برای اشتباه نیست. کوهنوردی یک نوع زندگی در هرج و مرج و بی قانونی است که کوهنوردان را مجبور می کند مسئولیت خطاهایشان را بپذیرند. در هر صعود دشواری باید به احتمال مرگ هم فکر کرد و با این نگرش,کوهنوردی یک کار خودخواهانه است.

س- اما آیا شما بخاطر معروفیتتان احساس محدودیتی کرده اید؟

ج-من یک چهره عمومی هستم که این امر مسئولیتهائی را برای من بهمراه دارد. اما من این را می پذیرم زیرا می دانم که این موضوع انتخابهای مرا محدود نمی کند. من توجه ندارم که چه کسی مرا تحسین می کند و چه کسی مرا”هو” می کند.

من ترجیح می دهم که پشت یک تریبون بعوان یک سخنران و یا در یک عرصه ادبی بعنوان نویسنده یک کتاب و یا در یک عرصه هنری بعنوان یک فیلم ساز مورد قضاوت قرار بگیرم اما بخاطر اینکه همه قلل 8000 متری و یا اورست را صعود کرده و یا هر کار شاخص دیگری را انجام داده ام مثل یک گاو سه سر به من نگاه نشود.

س-وقتی شما آخرین قله 8000 متری خود را صعود کردید در جائی نوشتید که:”من از اینکه این کار را به انجام رساندم خوشحال هستم اما احساس غرور و سربلندی نمی کنم”. توضیح می دهید چرا؟

ج-من اولین کسی بودم که به کوهنوردی حماسی که طی دهه اول قرن گذشته در آلمان و ایتالیا-مهدهای فاشیسم اروپا- متولد شد پایان دادم. این نوع کوهنوردی نه تنها بعد از جنگ جهانی دوم ادامه یافت بلکه هنوز هم به شکل محدود وجود دارد.

من اولین کسی بودم که گفتم من قصد ندارم هیچ پرچمی را بر فراز قله به اهتزاز در آورم,پرچم من دستمال گردن من است. و بخاطر همین امر نیز مورد انتقاد و توهین قرار گرفتم. من همچنین این فلسفه را که کوهنوردی که در کوهستان بمیرد یک نوع قهرمان یا شهید است زیر پا گذاشتم. مردن یک کوهنورد در کوهستان چیزی جز یک تراژدی نیست. و تنها کاری که می توان کرد این است که از بازمانده ها مراقبت کرد.

س-با احترام به صعودهای8000متری تان,شما در جائی نوشته اید که در یک مقطع زمانی انگیزه شما برای تکمیل کلکسیون 8000 متری هایتان رو به افول نهاد,مگر چه اتفاقی برای شما رخ داد؟

ج-من کوهنوردی ارتفاعات بالا را در پایان دوره ای که دوره فتح و مبارزه جوئی نامیده می شد آغاز کردم با نو آوریهای من و همچنین سابقه تلاش کریستین بانینگتون بر روی مسیرهای دشوار  و بکر و دست نخورده قللی که قبلا” صعود شده بودند. هدف ما صعود قلل 8000 متری با کمترین تجهیزات و در صورت امکان از مسیرهای دشوار و جدید بود. این نوعی از کوهنوردی بود که من مرحله به مرحله آنرا توسعه دادم.

در ابتدا در سال 1970 در نانگا پاربات ,من یک مسیر دشوار را البته با سبک صعود سنتی انتخاب کردم. این روش در سال 1975 در گاشربروم 1 نیز با انتخاب یک مسیر دشوار و یک همنورد(پیتر هابلر) ادامه یافت. در سال 1978 نانگاپاربات را بصورت انفرادی صعود کردم و در همان سال بهمراه پیتر هابلر اورست را بدون اکسیژن صعود کردم. فعالیتهایم در سال 1980 با صعود انفرادی اورست ادامه یافت. 4 سال بعد تراورس گاشربرومهای1و2 را بهمراه هانس کامرلندر انجام دادم.به این نقطه که رسیدم تنها کاری را که انجام نداده بودم تکمیل کلکسیون 8000متری ها بود اما این کاری نبود که من دنبالش بودم. چیزی که قطعا” درست است این است که رسیدن به نقطه ای که سه 8000متری را در یک سال صعود کردم و همچنین تحریک کوهنوردان جوانی که در صعودهایم مرا همراهی می کردند و تشویق می کردند باعث شد به این نتیجه برسم که همه 8000 متری ها را صعود کنم.

س- آیا  وضعیت بحرانی  قله لوتسه  بخاطر ترسی بود که با صعود این قله 14 قله 8000 متریتان تکمیل می شد یا از چیز دیگری ناشی می شد؟

برای من واضح بود که با تکمیل صعود 8000 متریها بار سنگینی از دوش من برداشته خواهد شد. اما عقیده من چیز دیگری بود. در نزدیکی قله لوتسه باد به قدری شدید بود که هر لحظه ممکن بود ما را به پائین پرتاب کند اما همنوردم “هانس کامرلندر” اصرار به ادامه صعود داشت و ما نیز ادامه دادیم و از آن شرائط جان سالم به در بردیم.

16 سال بود که من کاری جز صعود قلل را انجام نداده بودم و همیشه همه کار صعود را از تدارکات برنامه تا دنیال اسپانسر گشتن را انجام داده بودم. همنوردان من در پروژه هایی آتی من برای عبور از قطبها با من همکاری نکردند و کسی حاضر نشد در این فعالیتها مرا همراهی کند شاید این افراد بزرگی این برنامه ها را درک نمی کردند و شاید هم می ترسیدند.

س- این عدم استقبال از پیمایش قطبها بخاطر عدم توجه رسانه ها بود و یا بخاطر مشهور تر بودن غولهای 8000 متری هیمالیا بود؟

ج- برای مدت طولانی شرائط برعکس بود : رقابت واقعی بر سر رسیدن به قطبها بود و قطبها اعتبار بیشتری از 8000 متری ها داشتند. سپس شرائط به گونه ای دیگر تغییر یافت , در دهه50 انگلیسیها سرمایه گذاری زیادی بر روی دستیابی به قطبها انجام داد و افراد زیادی را در این راه از دست داد اما در دستیابی به هر دو قطب شکست خورد. بنابراین آنها توجه خود را به اورست سوق دادند و قطب سومی را کشف کردند. بعد از صعود اورست قلل 8000 یک سمبل بزرگ را برای جلب توجه از دست دادند اما هنوز هر جامعه کوهنوردی مهمی بدنبال این بود که افتخار صعود یک 8000 متری را به نام خود ثبت کند و بدین طریق بود که شهرت 8000 متریها دوباره رشد کرد و هنوز هم ادامه دارد.

متاسفانه افراد کمی ارزش عبور از قطبها را درک کرده اند چراکه آنها دور از دسترس هستند و هرکه در خصوص آنها می نویسد از واژه های سرد و عاری از احساس استفاده می کنند.
س- آیا اسپانسرها و اهداف تجاری در تعیین اهداف برنامه های کوهنوردی و سوق دادن کوهنوردان به ریسک و خطر بیشتر از حد مجاز تاثیر گذار هستند؟

ج- حد مجازی وجود ندارد و هر کس آزاد است که هر اندازه می خواهد خطر کند و من هرگز در بارهء تصمیمات دیگران قضاوت نمی کنم.

این درست است که اسپانسرها کوهنوردان را به اهداف خاصی جهت صعود سوق می دهند چرا که سرمایه گذاران ترجیح می دهند بر روی اهدافی سرمایه گذاری کنند که در جامعه دیده شوند و قابلیت تبلیغ و در نهایت بازگشت سرمایه شان را داشته باشند. اما یک کوهنورد باید بداند که اهدافش را چگونه انتخاب کرده و در برابر فشارهای وارده مقاومت کند.

س-شما معنی شکست را می دانید,چگونه شخص می تواند خود را از عواقب یک صعود که به شکست منتهی می شود رها کند؟شخص از این شکست چه یاد می گیرد؟

یک کوهنورد هوشیار هیچگاه شکست نمی خورد. شما از شکست است که درس می گیرید نه از پیروزی. برای رسیدن به آگاهی کامل خیلی مهم است که محدودیتهای شخصی خود را بشناسیم و اینها تنها با تجربه حاصل می شود. من در 13 صعود 8000 متری شکست خوردم. من کوهنوردی هستم که بیش از هر کس دیگری در صعود به 8000 متری ها شکست خوردم. من قلل 8000 متری را 18 بار صعود کردم زیرا به صعود علاقمند بودم نه رکورد.من اگر شکست نمی خوردم(همانطور که در دائولاگیری,ماکالو و لوتسه شکست خوردم) به سکون و رخوت می رسیدم. من ثابت کردم که می توانم خود را درگیر یک چالش بزرگ کنم همچنین می دانم چه زمانی باید از ادامه صعود منصرف شده و راه بازگشت را در پیش بگیرم.

س- شما در یکی از کتابهایتان نوشته اید:”وقتی شما در ارتفاعات بالا فعالیت می کنید سعی می کنید که هر کاری را برای نجات دیگر همراهانتان انجام دهید” . با اینحال تاریخچه کوهنوردی پر است از ماجراهائی که کوته بینی و فرومایگی  برخی کوهنوردان در کمک به حادثه دیدگان باعث شده که برخی جان خود را از دست بدهند.

آیا در چنین شرائطی افراد از لحاظ اخلاقی پسرفت م کنند و یا اینکه خود واقعی شان را نشان می دهند؟

ج- تا زمانیکه یک کوهنورد با یک یا دو تا از دوستانش در حال کوهنوردی است در صورت بروز حادثه ای او حاضر است که هر کاری را برای نجات همنوردش انجام دهد. اما اگر افراد بسیاری در یک مسیر در حال فعالیت باشند ]و او باز هم به نجات یک کوهنورد حادثه دیده بشتابد[ اینجاست که این شیوه رفتاری او را از هزاران نفر دیگر متمایز می کند.

این است تفاوت بین فرهنگ کوهنوردی که بخاطر شرائط خشن حاکم بر محیط افراد را ملزم می کند که نوعی انسجام و همبستگی را با هم داشته باشند و فرهنگ شهرنشینی که افراد در عین متراکم بودن جمعیت، بطور انفرادی زندگی می کنند.

چقدر تا حالا شنیده اید که شخصی در حالیکه مدتها از مرگش گذشته در منزلش یافته شده در حالیکه حتی همسایگانش نیز از مرگ اوبی خبر بوده اند؟

چه تعداد عابر با مشاهده شخصی که کنار پیاده رو نشسته و نیاز به کمک دارد به او توجه می کنند؟

فردگرائی و زندگی رقابتی شهری کم کم سایه اش را بر کوهنوردی نیز انداخته است.

سال 2003 من در کمپ اصلی اورست بودم و دو ساعت فاصله چادر اول با آخر بود من از د دوست که هردو نیز در یک مسیر به سمت قله فعالیت می کردند درخصوص دیگری پرسیدم و هیچیک از دیگری خبر نداشت.

س-سال 1970در طی فرود از اولین قله 8000 متری تان ، نانگا پاربات ،برادرتان گونتر را از دست دادید. این ماجرا چقدر باعث تغییر ارتباط شما با کوهنوردی بطور عموم شد؟

ج- این یک تجربه اساسی در زندگی من بود و من به این نتیجه رسیدم که دوستی  و رفاقت در کوهستان بطور کامل مرده است.

بعد از اینکه مابه قله رسیدیم ما با شرائطی مواجه شدیم که من به این نتیجه رسیدم که چاره ای جز فرود از سمت دیگر قله نداریم.

ناپدید شدن گونتر ضربه روحی شدیدی برای والدین من و همچنین خود من بود همچنین ترس از تهمتهای مردمی که حرف مرا درخصوص دلائل مرگ گونتر نمی پذیرفتند را نیزباید بدان افزود. سرپرست برنامه فکر می کرد که من مرده ام و وقتی من برگشتم او مجبور بود که تدارک توضیح به خودش و دیگران را ببیند. برگشت من برنامه اش را بهم زد چرا که او معتقد بود غیر ممکن است که ما در آن شرائط بتوانیم از سمت دیگر نانگا پاربات فرود آئیم. این امر با تهمتهائی درخصوص رد ادعای من درخصوص صعود قله و فرود از سمت دیگر آن همراه شد و تنها با یافتن بقایای جسد گونتر بعد از 35 سال بود که علی رغم همه گمانه زنیهای بی ارزشی که علیه من شد درستی ادعای من ثابت شد.

س- بعد از اولین پرواز به فضا ،یوری گاگارین اظهار داشت که او خدا را در آنجا ندیده است. شما بر فراز بلندترین قله دنیا چه چیزی را مشاهده کردی؟

ج-کسانی که تصور می کنن قله اورست به خدا نزدیکتر است در اشتباهند.اگر ما فضای بی کران فکر کنیم دیگر فرقی بین قله اورست و هر نقطه دگری از جهان هستی قائل نیستیم. ماوراء یا خدا فراتر از ذهن ماست. من بهرای ماوراء احترام قائلم اما من نه حق دارم و نه جرات آن را دارم که وارد این موضوع شوم چرا که کاملا” فراتر از ذهن و تصور ماست.

س- شما یکبار نوشته اید که ماجراجوئی واقعی این است که شما نتوانید تضمین کنید که زنده باز خواهید گشت. رینهولد مسنر برای جانش چقدر ارزش قائل است؟

ج- اگر ما در مسیری حرکت کنیم که خطر از دست دادن جانمان در کمین ما باشد به معنی بی ارزش بودن زندگی نیست. رفتن به مناطق خطرناک راهی است برای زندگی کردن با قدرت و کیفیت بالاتر. بعلاوه زندگی در کلانشهرها به مراتب خطرناک تر از صعود قله اورست است.ما هزاران سال را در حفاظت از خودمان گذرانده ایم اما محافظه کاری و احساس عدم امنیت مانع رشد و پیشرفت ما می شود.

س- شما جائی نوشته اید که” شادی هرگز مساله ای برای من ایجاد نکرده “. عبارت زیبا اما مبهمی است آنرا بیشتر توضیح می دهید؟

ج- شادی حاصل شده چیز خسته کننده ای است. مسیر رسیدن به شادکامی خیلی جذاب تر است و همچنین برنامه ریزی و جستجوی آن.